Стенограмма: Залмай Халилзад в передаче «Лицом к нации», 24 октября 2021 г.


Ниже приводится стенограмма интервью с Залмаем Халилзадом, бывшим специальным представителем США по примирению в Афганистане, которое транслировалось в воскресенье, 24 октября 2021 года, в программе «Face the Nation».


МАРГАРЕТ БРЕННАН: Хаотичный уход США из Афганистана и победа талибов там оставили много вопросов о том, действительно ли американцы сейчас в большей безопасности. Еще несколько дней назад посол США Залмай Халилзад был высшим посланником администрации Байдена и вел переговоры напрямую с талибами. Он выступил посредником в сделке эпохи Трампа с Талибаном, в которой США пообещали вывести все американские силы, и теперь он присоединяется к нам для своего первого телеинтервью. Добро пожаловать в программу.

FMR. ПОСРЕДНИК США В АФГАНИСТАНЕ ЗАЛ ХАЛИЛЗАД: Приятно быть с тобой, МАРГАРЕТ.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Председатель Объединенного комитета начальников штабов Марк Милли сказал, что это был стратегический провал, конец самой продолжительной войны Америки. Он сказал: «Враг сейчас в Кабуле». Вы разделяете это мнение?

ХАЛИЛЗАД: Что ж, я думаю, что там много гнева и негодования по поводу того, что там произошло. Я думаю, что в отношении терроризма мы в значительной степени достигли этой цели. В вопросе построения демократического Афганистана – я думаю, – этого не удалось. Борьба продолжается. Талибы – это реальность Афганистана. Мы их не победили. Фактически, они добивались успехов на поле боя, даже когда мы вели с ними переговоры. И причина, по которой мы вели с ними переговоры, заключалась в том, что в военном отношении дела шли не так хорошо, как нам хотелось бы. Каждый год мы теряли позиции.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Они выигрывали войну.

ХАЛИЛЗАД: Медленно, но продвигается. И для того, чтобы обратить вспять достигнутый ими прогресс, потребовалось гораздо больше усилий.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Сколько американцев осталось в Афганистане сегодня?

ХАЛИЛЗАД: Мы не уверены, откровенный ответ таков, потому что не каждый американец – некоторые из них – американцы афганского происхождения, у которых есть семьи, которые там живут и что …

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Сотни, не так ли?

ХАЛИЛЗАД: Я думаю, что очень вероятно, что их будут сотни, но мы не знаем. На самом деле мы не знаем.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: ООН сделала довольно мрачные прогнозы того, что сейчас происходит внутри Афганистана. В следующем году от недоедания могут умереть более миллиона детей. Талибан до сих пор не разрешает девочкам 12 лет и старше возвращаться в школу. Они могут что-то сказать, но они этого не делают. Есть видео, где женщин избивают на улицах, просто демонстрируя свои права. Я имею в виду, разве это не доказательство того, что Талибан не намерен стать демократическим правительством или каким-либо правительством, защищающим права человека?

ХАЛИЛЗАД: Нет никаких сомнений в том, что у Талибана иное видение Афганистана. Это их видение более исламского правительства, чем существовало раньше. И, очевидно, существуют споры о толковании ислама.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Маленькие девочки ходят в школу?

ХАЛИЛЗАД: Что ж, я думаю, что внутри талибов есть разногласия. Вот почему я думаю, что нельзя утверждать, что все талибы ведут себя одинаково. Внутри него есть фракции. Прямо сейчас, например, как минимум в трех-четырех провинциях открыты средние школы для девочек. И они говорят, что то же самое произойдет и со всей остальной страной. И мы должны удерживать их в этом, продолжать оказывать на них давление. Если они этого не сделают … Талибан не будет двигаться к большей вовлеченности, уважая права афганского народа, а затем соблюдая свои обязательства перед нами в борьбе с терроризмом; движения к нормальной жизни не будет и не должно быть. Высвобождения средств быть не должно. Таким образом, их экономика может рухнуть, и в этом коллапсе может начаться новая гражданская война.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Они знают, где находится лидер Аль-Каиды? В ООН говорят, что он живет в Афганистане.

ХАЛИЛЗАД: Что ж, отчет, который я видел, указывает, что он мог быть в Афганистане или на прилегающих территориях.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Айман аз-Завахири .–

ХАЛИЛЗАД: –ал-Завахири. Я не знаю, знают ли об этом талибы. Талибан, с которым я имел дело, сказали мне, что не знают, где он.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы не включили афганское правительство в сделку между США и Талибаном. Это был более поздний шаг, на который вы обещали включить их, но в сделке, которую вы заключили …

ХАЛИЛЗАД: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Х. Как вы на это отреагируете?

ХАЛИЛЗАД: Причина сделки, для моего друга генерала Макмастера и других, в том, что мы не выиграли войну. Как долго, по мнению генерала Макмастера, мы должны продолжать, каждый год теряя позиции? Почему, почему, почему так было через 20 лет? Это с такими большими инвестициями, столькими человеческими жертвами, что мы уступали позиции талибам, и альтернативой было либо урегулирование путем переговоров, либо нечто подобное. И люди намного выше моей зарплаты решили, что то же самое больше неприемлемо.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Потому что американская публика потеряла волю к борьбе.

ХАЛИЛЗАД: И … и борьба шла не так, как надо. Спустя 20 лет борьба шла не сразу.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но по конкретному пункту одной из вещей в сделке. Почему администрация Трампа согласилась на требование талибов освободить 5000 заключенных? 5000 пленных, которые очень легко могли оказаться прямо на этом поле битвы?

ХАЛИЛЗАД: Верно?

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему вы сделали это до мирных переговоров?

ХАЛИЛЗАД: Ну, это … Талибан, чтобы сидеть с правительством, вести переговоры, хотел принять меры по укреплению доверия с обеих сторон. Они требовали, чтобы все заключенные были освобождены обеими сторонами в качестве жеста доброй воли, поскольку они собирались сесть за стол для переговоров о мире.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Зачем им потенциальные бойцы, если они ведут переговоры о мире?

ХАЛИЛЗАД: Ну, но они также отказывались от бойцов, потому что был обмен пленными, а не освобождение, одностороннее освобождение.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Правительство Гани не поддерживало вашу работу.

ХАЛИЛЗАД: Я представлял Соединенные Штаты, выполняя указание президента. Но я считаю, что самая большая трудность заключалась в том, что президент Гани и несколько других афганских лидеров долгое время не верили, что мы серьезно относимся к выводу войск, и им нравится статус-кво по сравнению с политическим урегулированием, при котором у них может не быть работы, которая у них были и – и ресурсов, которые предоставляли США, там не было. Они предпочли статус-кво политическому урегулированию.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но если Соединенные Штаты обещают по существу избавить афганское правительство и осуществить эту сделку, разве это не дипломатическая халатность …

ХАЛИЛЗАД: Нет.

МАРГАРЕТ БРЕННАН – чтобы госсекретарь не держал Гани за руку, проводя его через это? Разве Майк Помпео не должен был этим заниматься? Разве Тони Блинкен не должен был этим заниматься?

ХАЛИЛЗАД: Оба они провели много времени с э … президентом Гани, чтобы серьезно отнестись к переговорам и поверить в то, что мы …

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Как же тогда не происходило еще большего выкручивания рук, если вся вина лежит на правительстве Гани …

ХАЛИЛЗАД: Я считаю, что теперь, когда вы спросили, мы слишком сильно давили на Гани, я считаю, что мы не давили на него достаточно сильно. Что мы–

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Значит, администрация Трампа могла действовать еще сильнее.

ХАЛИЛЗАД: Мы могли бы поторопиться. Оглядываясь назад, я верю, что я считаю, что мы могли оказать более сильное давление на президента Гани.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Госсекретарь Блинкен сказал, что он унаследовал … Президент Байден унаследовал эту сделку, а не план ее выполнения?

ХАЛИЛЗАД: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Чья это была работа?

ХАЛИЛЗАД: Ну, я думаю, они действительно унаследовали соглашение. Несомненно, у них была возможность взглянуть на это. И они это сделали. Они могли принять самые разные решения по этому соглашению. Они решили придерживаться положений о выходе.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему администрация Трампа не разработала или не разработала лучший план для выполнения того, что вы написали на бумаге?

ХАЛИЛЗАД: Что ж, эта казнь последней фазы не была неудачным выводом войск. Это была реакция афганского народа на происходящее в аэропорту. Это была комбинация страха и возможности. Страх, потому что долгое время все говорили, включая некоторых официальных лиц, что когда талибы войдут в Кабул, будет ужасная война. Улица в уличных боях, разрушение города. Люди боялись, это было одно. Во-вторых, создавалось впечатление, что любого, кто сможет добраться до аэропорта, независимо от того, есть у вас документы или нет, вас эвакуируют в Соединенные Штаты и в Европу. Эта комбинация привела к потоку людей, которые пришли в аэропорт и стали причиной ужасных сцен.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Можно ли нести вину президента Байдена и его дипломатов, с которыми вы работали?

ХАЛИЛЗАД: Ну, я считаю, что дипломаты очень много работали. Президент принял решение не применять подход, основанный на условиях, а просто подход, основанный на календаре, из-за убеждения, что если вы будете придерживаться подхода, основанного на условиях – афганец должен сначала провести переговоры и прийти к соглашению – что мы застрянем там надолго.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: В своем заявлении об отставке вы сказали: «Все вышло не так, как вы предполагали».

ХАЛИЛЗАД: Верно. Я бы хотел – я бы хотел увидеть урегулирование путем переговоров.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Почему не было плана, по крайней мере, на фронте борьбы с терроризмом, чтобы разобраться с Талибаном, поговорить с Талибаном?

ХАЛИЛЗАД: Ну, мы действительно разговаривали с талибами. У нас есть с ними ряд соглашений, некоторые из которых еще не подписаны, о том, что они будут делать в борьбе с терроризмом. Мы считаем их ответственными за эти договоренности. А также–

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Итак – мне очень жаль – потому что администрация заявляет, что этих соглашений нет, поэтому они пытаются выстроить эти отношения сейчас с Талибаном …

ХАЛИЛЗАД: Нет, нет, есть договоренность. Есть соглашение с Талибаном о терроризме и борьбе с терроризмом. Но–

МАРГАРЕТ: Что делать?

ХАЛИЛЗАД: Хорошо, что они не примут. Они не допустят сбора средств. Они не дадут тренироваться. Они не позволят вербовки людей или групп, которые будут угрожать безопасности Соединенных Штатов и наших союзников, включая Аль-Каиду. Но поскольку мы им не доверяем, и поскольку мы решили уйти, мы собираемся сделать это из-за пределов Афганистана. И это то, что остается важной миссией.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Как вы думаете, американцы теперь в большей безопасности?

ХАЛИЛЗАД: Террористическая угроза из Афганистана уже не та. Американский народ должен быть доволен – не тем, как прошла заключительная фаза, мы все недовольны этим, – но тем, что афганская война для Соединенных Штатов окончена. Бремя было уменьшено, что мы достигли цели разрушительной Аль-Каиды в Афганистане.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: ЦРУ заявляет, что «Аль-Каида» может восстановиться всего за год в Афганистане.

ХАЛИЛЗАД: Что ж, наша история предсказаний, к сожалению, нам нужно быть немного скромными в этом отношении, но …

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Значит, мы не в большей безопасности? Вы надеетесь, что это так.

ХАЛИЛЗАД: Мы намного безопаснее, чем были до того, как отправились в Афганистан, когда Аль-Каида управляла лагерями …

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы говорите о 2001 году.

ХАЛИЛЗАД: – и тысячи людей проходили обучение, Аль-Каида, спонсор Афганистана. Это ушло.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но с августа этого года.

ХАЛИЛЗАД: Что ж, нам нужно следить за ситуацией. Не делать того же, что мы делали до 11 сентября, когда мы видели, как Аль-Каида развивалась, обучалась, организовывалась. И у нас не было серьезной стратегии в ответ на это до 11 сентября. Мы не должны повторять эту ошибку снова.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Считаете ли вы, что Талибан ввел вас в заблуждение?

ХАЛИЛЗАД: Ну, я не позволяю людям вводить меня в заблуждение. Я делаю домашнее задание. Целое правительство. Это делал не только Зал Халилзад. Со мной были военные, разведка, все.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но ты единственный, кто здесь защищает.

ХАЛИЛЗАД: Да, но … это одна из причин, по которой я ушел.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Я отдаю должное за то, что вы пришли и рассказали об этом.

ХАЛИЛЗАД: Я … Я … Одна из причин, по которой я ушел из правительства, как я написал в своем письме, заключается в том, что дебаты на самом деле не основывались, как должно быть, на реалиях и фактах того, что произошло, что происходило. на и каковы были наши альтернативы. В конечном итоге было принято решение отложить основанные на условиях условия и следовать календарному принципу.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Президент Байден мог бы попросить оставить войска подольше, вы говорите?

ХАЛИЛЗАД: Он мог, тогда были бы последствия для этого, а именно то, что талибы, возможно, не приняли бы этого, и, следовательно, они – никакого нападения на американские силы, которое было на месте в течение стольких месяцев.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Однако тринадцать американских военнослужащих погибли.

ХАЛИЛЗАД: В результате террористической атаки в аэропорту ДАИШ, враги которой талибы –

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы говорите о том, что осуществлено ИГИЛ.

ХАЛИЛЗАД: ИГИЛ, и они воюют друг с другом.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но этот террорист был освобожден из тюрьмы талибами.

ХАЛИЛЗАД: Ну, не с намерением …

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Не с намерением. Но вот что случилось. Так что это не было организованным уходом. Тринадцать американцев погибли.

ХАЛИЛЗАД: Никто – никто, я бы – я не говорю, что это был упорядоченный вывод. Это был ужасный финальный этап. Насчет этого сомнений нет. Могло быть намного хуже. Это могло быть много … Талибы помогли с выводом войск. Генерал Маккензи сказал бы вам, что они сделали все, что мы просили их сделать на этом заключительном этапе. Я постоянно разговаривал с ними по телефону: «Толкните эту дорогу, закройте эту дорогу, разрешите эти автобусы». Все могло быть намного хуже. Кабул мог быть разрушен, могли возникнуть уличные бои. Я уехал в Афганистан спустя 30 с лишним лет после вывода советских войск, и что случилось? Куда ни глянь, это были разрушения, как в каком-нибудь немецком городе после Второй мировой войны. Это могло быть намного хуже. Все могло быть намного хуже. Все еще может быть намного хуже, а может стать лучше. Но выбор теперь в основном за ними, за афганцами. Руми, великий афганец, родившийся в Балхе, сказал: «Вы можете ходить с людьми, вы не можете ходить за ними».

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Посол, спасибо за ваше время.

ХАЛИЛЗАД: Спасибо.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Спасибо за вопросы.

ХАЛИЛЗАД: Большое спасибо. Рад тебя видеть.


Ниже приводится полная стенограмма выступления Маргарет Бреннан. Интервью с Залмаем Халилзадом, бывшим специальным представителем США по примирению в Афганистане, которое вышло в эфир в воскресенье, 24 октября 2021 года, в эфире программы “Face the Nation”.


МАРГАРЕТ БРЕННАН: Хаотичный уход США из Афганистана и победа талибов там оставили много вопросов о том, действительно ли американцы сейчас в большей безопасности. Еще несколько дней назад посол США Залмай Халилзад был высшим посланником администрации Байдена и вел переговоры напрямую с талибами. Он выступил посредником в сделке эпохи Трампа с Талибаном, в которой США пообещали вывести все американские силы, и теперь он присоединяется к нам для своего первого телеинтервью. Добро пожаловать в программу.

FMR. ПОСРЕДНИК США В АФГАНИСТАНЕ ЗАЛМАЙ ХАЛИЛЗАД: Приятно быть с тобой, МАРГАРЕТ.

МАРГАРЕТ БРЕНННАН: Нам есть о чем поговорить (о вас), и я хочу все это пройти. Но я хочу начать с печальных новостей недели – кончины Колина Пауэлла. Вы тесно работали с ним во время администрации Буша. Как вы думаете, в чем наследие секретарши?

ХАЛИЛЗАД: Ну, он просто великий американец. Он отличился не только в военной области, но и в дипломатической сфере. Он создал большую коалицию в Афганистане; не только для поездки в Афганистан, но и для восстановления Афганистана. Я помню, как ехал с ним в Токио на конференцию по объявлению взносов. У меня с ним были прекрасные личные отношения. На самом деле он повлиял на мою книгу, которую я назвал Envoy, сказав: «Пишите меньше о том, чем вы занимались в правительстве, и больше о том, как вы попали в Америку, о том, как вы росли». И это был мудрый совет, который показывает это самоотверженность, противоположную сторону его личности – помогать другим. И поэтому я вспоминаю его очень нежно. Я в долгу перед ним.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Незадолго до кончины он сказал Бобу Вудворду, что его устраивает вывод США из Афганистана, что, в конце концов, он сказал, что эту войну выиграют афганцы.

ХАЛИЛЗАД: Это – это мнение многих, кто изначально выступал за поездку в Афганистан. Хотя тогда существовали расхождения во взглядах относительно того, следует ли нам держать небольшие силы – не для строительства нации и борьбы с терроризмом – по сравнению с теми, кто считал, что мы должны преобразовать весь регион, потому что этот регион теперь стал источником проблем безопасности в мире. как Европа была в 19-м и 20-м веках, и что Афганистан и Ирак станут строительными блоками нового, мирного, демократического и процветающего Ближнего Востока.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Так думала администрация Буша.

ХАЛИЛЗАД: Верно, и Колин Пауэлл был настроен скептически. Но он лояльно и эффективно служил в то время, когда был в правительстве. да. Таким образом, мнение о том, что мы должны уйти, получило широкую поддержку даже среди тех, кто изначально поддерживал въезд в Афганистан.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: И это подводит нас к тому, где мы находимся прямо сейчас.

ХАЛИЛЗАД: Да.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы провели с талибами больше времени, чем любой американец.

ХАЛИЛЗАД: Хм.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы принимали непосредственное участие в этих переговорах.

ХАЛИЛЗАД: Хм.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Председатель Объединенного комитета начальников штабов Марк Милли сказал, что это был стратегический провал, конец самой продолжительной войны Америки. Он сказал: «Враг сейчас в Кабуле». Вы разделяете это мнение?

ХАЛИЛЗАД: Что ж, я думаю, что там много гнева и негодования по поводу того, что там произошло. Я думаю, мы поехали в Афганистан, чтобы убедиться, что те, кто участвовал в теракте 11 сентября, были привлечены к ответственности и что «Аль-Каида» никогда не сможет использовать Афганистан или любую другую террористическую группу для повторного нападения на Соединенные Штаты. Я думаю, что в отношении терроризма мы в основном достигли этой цели. В вопросе построения демократического Афганистана – я думаю, – этого не удалось. Борьба продолжается. И это должны были бы сделать сами афганцы. Мы преобразовали Афганистан. Я думаю, что миллионы афганцев сейчас образованы, мобильные телефоны, Талибану будет трудно вернуть их в коробку, как они ставили людей в 1990-е годы. Но мы – мы не достигли второй цели трансформации, прочного превращения Афганистана в демократическое союзное национальное государство.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Враг управляет Кабулом. Так вы сейчас смотрите на правительство Талибана?

ХАЛИЛЗАД: Ну, мы боролись с Талибаном, очевидно, 20 лет. Они не наши союзники и не партнеры. Итак, есть недоверие и недоверие. Но мы, очевидно, предпочли бы другой исход, исход переговоров, в котором люди, которые поддерживали Республику, имея в виду правительство с тех пор, как мы вошли в Афганистан, делили бы власть с талибами. Талибы – это реальность Афганистана. Мы их не победили. Фактически, они добивались успехов на поле боя, даже когда мы вели с ними переговоры. И причина, по которой мы вели с ними переговоры, заключалась в том, что в военном отношении дела шли не так хорошо, как нам хотелось бы. Каждый год мы теряли позиции.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Они выигрывали войну.

ХАЛИЛЗАД: Медленно, но продвигается. И для того, чтобы обратить вспять достигнутый ими прогресс, потребовалось гораздо больше усилий. И мы пытались несколько раз увеличить усилия, но не добились прогресса. Поэтому мы подумали, что лучше добиться урегулирования путем переговоров. Переговоры были результатом – основанных на суждении о том, что мы не выиграли войну, и поэтому время было не на нашей стороне, и лучше заключить сделку раньше, чем позже. Что мы и сделали.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Таков вывод президента Обамы. Президент Трамп, президент Байден и я собираемся вникнуть в детали сделки, но я хочу немного спросить вас о том, что происходит сейчас, поскольку вы были основным проводником талибов с момента падения правительства, вы Пытался вытащить американцев. Сколько американцев осталось в Афганистане сегодня?

ХАЛИЛЗАД: Мы не уверены, откровенный ответ таков, потому что не каждый американец – некоторые из них – американцы афганского происхождения, у которых есть семьи, которые там живут и что …

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Сотни, не так ли?

ХАЛИЛЗАД: Я думаю, что очень вероятно, что их будут сотни, но мы не знаем. На самом деле мы не знаем. Когда я был в правительстве, мы пытались установить контакт с помощью различных средств, телефонных звонков, электронных писем, заявлений посольства публично, чтобы связаться с нами, и многие этого не сделали, а позже некоторые и сделали. Некоторые были неоднозначно настроены по поводу того, чтобы уехать или остаться. Некоторые хотели привезти с собой 65 членов своих семей, которые не были американцами. Если они не могли привезти их всех, они не хотели уходить сами. Так много вопросов. Но я могу вам сказать, что много хороших людей очень много работали, чтобы привести как можно больше американцев – всех американцев, если они хотели уехать. В нашей системе, к счастью, мы не можем заставить американских граждан уехать, поэтому они должны принять решение. И … но я считаю, что там все еще могут быть сотни американцев.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Сотни, и Пентагон …

ХАЛИЛЗАД: -может быть.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: – Пентагон признал, что есть также обученные в США спецназовцы –

ХАЛИЛЗАД: Верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: – Афганские коммандос, которые остались позади, люди, которые в течение многих лет сражались вместе с американцами, вместе с переводчиками, которые все еще пытаются выбраться. Сколько их осталось? И несем ли мы моральную ответственность за их избавление?

ХАЛИЛЗАД: Ну, мы должны, прежде всего, признать, что они не воевали за нас. Они боролись за свою страну. И иногда мы немного самобичеваем, что то, что произошло в Афганистане, было в значительной степени нашими усилиями. Афганцы разделены. Некоторые из них верят в республику, правительство в более западном стиле, это в основном городские афганцы. Но есть и другие афганцы, которые поддерживают более исламское правительство, например, группа Талибана. А также–

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но это были обученные силы союзников, многие из которых хотят уйти сейчас. Несем ли ответственность? –

ХАЛИЛЗАД: Тем, кто хочет выйти, мы, очевидно, должны им помочь. Мы привезли – я могу сказать, тысячи афганцев, которые помогли нам и членам их семей, и этот процесс будет продолжаться. У меня есть талибы, чтобы они согласились сделать заявление по национальному телевидению в Афганистане, что любой афганец, который работал с Соединенными Штатами, хочет уехать, они не будут создавать никаких проблем или препятствий на пути к порту.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Есть сообщения, что за ними охотятся, и многие из них скрываются.

ХАЛИЛЗАД: Я вижу эти отчеты, и иногда мы, когда я был в правительстве, я изучал эти отчеты и обнаруживал, что они не всегда были точными, и что были люди, которые также действовали как талибы, которые отомстили за некоторые личные или что-то, что человек сделал против того, что он считал несправедливым по отношению к нему. Но мы сохраняем давление, и мы должны продолжать оказывать давление на талибов, чтобы они выполняли взятые на себя обязательства.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Кто это делает? ЦРУ или Госдепартамент, кто?

ХАЛИЛЗАД: Ну, давление исходит со стороны всего правительства во главе с Государственным департаментом. Хотя во время нашей последней встречи с талибами, заместитель директора ЦРУ вёл наши переговоры с ними. Но мы, дипломатический канал, очень много лидируем. У нас есть посольство в Дохе, и обвиняемый регулярно встречается с талибами.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: ООН сделала довольно мрачные прогнозы того, что сейчас происходит внутри Афганистана. В следующем году от недоедания могут умереть более миллиона детей. Талибан до сих пор не разрешает девочкам от 12 лет и старше возвращаться в школу. Они могут что-то сказать, но они этого не делают. Есть видео, где женщин избивают на улицах, просто демонстрируя свои права. Я имею в виду, разве это не доказательство того, что Талибан не намерен стать демократическим правительством или каким-либо правительством, защищающим права человека?

ХАЛИЛЗАД: Нет никаких сомнений в том, что у Талибана иное видение Афганистана. Это их видение более исламского правительства, чем существовало раньше. И, очевидно, существуют споры о толковании ислама.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Маленькие девочки ходят в школу?

ХАЛИЛЗАД: Что ж, я думаю, что внутри талибов есть разногласия. Вот почему я думаю, что нельзя утверждать, что все талибы ведут себя одинаково. Внутри него есть фракции. Прямо сейчас, например, как минимум в трех-четырех провинциях открыты средние школы для девочек. И они говорят, что то же самое произойдет и со всей остальной страной. И мы должны удерживать их в этом, продолжать оказывать на них давление. Им нужна помощь, они хотят нормализации отношений. Они хотят разморозить свои деньги в банках Афганистана и США.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Так должно быть?

ХАЛИЛЗАД: Я думаю, мы не должны этого делать без четкого понимания того, что они будут делать в обмен на какие – какие шаги мы готовы предпринять. И в этом соглашении должно быть время, которое должно быть своего рода дорожной картой относительно того, когда они будут делать то, и – и в ответ на это то, что мы будем делать. Я думаю, что … эта задача стоит перед нами.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но не кажется ли вам, что говорить о том, что «Талибан» будет делать все то, что вы только что изложили, – это немного фантастика? Разве они не доказывают, что не способны на это?

ХАЛИЛЗАД: Ну, я … я думаю, что … я считаю, что Талибан – это не тот же Талибан 1990-х годов, но это в основном верно в отношении некоторых, особенно тех, с кем мы вели переговоры, они более мирские. Но есть и другие фракции, в которых некоторые командиры были менее открыты миру, и они более жесткие, и именно в этой борьбе будет решено будущее Афганистана. Если они этого не сделают … Талибан не будет двигаться к большей вовлеченности, уважая права афганского народа, а затем соблюдая свои обязательства перед нами в борьбе с терроризмом; движения к нормальной жизни не будет и не должно быть. Высвобождения средств быть не должно. Таким образом, их экономика может рухнуть, и в этом коллапсе может начаться новая гражданская война. Таким образом, талибам предстоит сделать трудный и важный выбор, и я думаю, они сами обсуждают это. Я считаю, что лучший подход – взаимодействовать с ними с четким списком того, чего мы хотим в обмен на то, что они хотели бы видеть, можем ли мы сделать все из них или некоторые из них. Должно быть поэтапное соглашение и дорожная карта, с которой согласны обе стороны.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Сказать, что в этом правительстве есть люди, занимающие твердую позицию, – это своего рода эвфемизм. Я имею в виду, что за голову министра внутренних дел назначено вознаграждение в размере 10 миллионов долларов, потому что он назначен террористом в США, членом сети Хаккани.

ХАЛИЛЗАД: Совершенно верно.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Прямые связи с Аль-Каидой.

ХАЛИЛЗАД :: Совершенно верно. И поэтому, чтобы мы могли что-то сделать, этот вопрос должен быть решен к нашему удовлетворению. К нашему удовлетворению отказ Хаккани от «Аль-Каиды» должен быть предварительным условием, условием для прогресса в их повестке дня, включая вопрос о размораживании банковских счетов.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Итак, вы признаете, что Талибан не разорвал связи с Аль-Каидой?

ХАЛИЛЗАД: «Талибан» согласился не позволять «Аль-Каиде» или любой другой террористической группировке, что было большим успехом для них, дважды упомянуть «Аль-Каиду» в соглашении.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Соглашение, о котором вы договорились еще в 2020 году.

ХАЛИЛЗАД: Верно. Создавать заговоры и планировать с территорий, которые они контролировали, или теперь, когда они контролируют Афганистан, из Афганистана против Соединенных Штатов и наших союзников. Этого мы и хотели от них. Но–

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Это то, что они сказали на бумаге, но председатель Милли говорит, что они не дожили до этого.

ХАЛИЛЗАД: Что ж, они… они жили… мы убеждены, что они не позволяют… они не позволяют планировать и планировать операции «Аль-Каиды» против Соединенных Штатов. Мы всегда хотели бы видеть больше от Талибана, почти от любой страны, с которой мы имеем дело по этому вопросу. Мы бы хотели, чтобы они делали больше. Мы хотели бы изгнать, чтобы заставить их изгнать любого члена Аль-Каиды, который был там. Хотя они и утверждают, что некоторые из этих людей были там десятилетиями, потому что в советский период они приехали в Афганистан. Некоторые вышли замуж за афганцев, у них там есть дети и внуки. Но, тем не менее, Талибан должен сделать больше. Мы должны заставить их делать больше по проблеме терроризма.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Они знают, где находится лидер Аль-Каиды? В ООН говорят, что он живет в Афганистане.

ХАЛИЛЗАД: Что ж, отчет, который я видел, указывает, что он мог быть в Афганистане или на прилегающих территориях.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Айман аз-Завахири .–

ХАЛИЛЗАД: –ал-Завахири. Я не знаю, знают ли об этом талибы. Талибан, с которым я имел дело, сказали мне, что не знают, где он.

МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы в это верите?

ХАЛИЛЗАД: Ну, я не знал – как я уже сказал, между нами и ними отсутствует доверие. Вот почему очень важно не верить им на слово с точки зрения того, что они говорят или что они совершают. Вот почему мы говорим, что должен быть надёжный контроль за обязательствами по борьбе с терроризмом и возможность нанести удар, если мы видим, что происходит заговор и планирование.

MARGARET BRENNAN: Let’s talk about the deal you negotiated.

KHALILZAD: Yes.

MARGARET BRENNAN: Why did you resign?

KHALILZAD: Well, I- I was asked by the former president to negotiate our withdrawal from Afghanistan and get commitments from the Talibs on the terrorism front. That has been achieved. We are out. Our longest war is over. Now we’re in a new phase, dealing with evacuation issues and humanitarian issues, which I think the United States, the American people are very generous, providing humanitarian assistance. I thought that the- the- it was the- given the new phase, it was time to move on. And we have also adjusted, kind of, how we will do Afghanistan moving forward. So it was- it was time for me to- to move on as well.

MARGARET BRENNAN: You said this was a job to negotiate the US withdrawal.

KHALILZAD: Yes.

MARGARET BRENNAN: In the past, you’ve said something about this also being a peace deal.

KHALILZAD: Yes.

MARGARET BRENNAN: Was it really just about not shooting Americans on their way out the door? Is that what this assignment was?

KHALILZAD: In fact we even negotiated a condition based comprehensive agreement that- that had four elements: terrorism commitment from the Talibs, which was a fundamental, timetable for US withdrawal, intra-Afghan negotiations, and an agreement on a new government and a comprehensive permanent ceasefire. And this was a package, and the US withdrawal was the most important for us because Afghanistan was being very expensive, I know cost almost $40 billion a year, and the world has changed since 2001. Resources were needed for other key issues like, how do you deal with China, the technological race, the geopolitical competition with them, and sometimes even domestic issues. So for us, terrorism and withdrawal was the most important, but we wanted to also do the right thing for the Afghans, and- and we put those two others conditions also as part of the agreement.

MARGARET BRENNAN: Well, the agreement itself is what I want to talk to you about, because when you talk to, as I have, former Afghan officials, or when you listen to General Milley or General McKenzie testify on Capitol Hill, they go all the way back to that 2020 deal you negotiated. And they say that was the moment.

KHALILZAD: Right.

MARGARET BRENNAN: That was the moment when America signed this deal, that it was incredibly demoralizing to Afghan forces. So when President Biden says they just melted away, they say it was that deal you brokered that did that.

KHALILZAD: Well, I say to that a couple of things. One is that the reason we moved towards that deal — President Obama wanted to do it, President Trump did it, and President Biden continued with it — is because militarily we were not making progress. We were not winning the war, number one. So the question was, do we do what we were doing, losing ground for many more years without winning? Or do we seek an alternative? And two, one of the big questions, we have to ask ourselves, why the Afghan army did not fight? Did they not believe in the cause themselves?

MARGARET BRENNAN: They fought for 20 years.

KHALILZAD: Well, while we were there. After our withdrawal– were they just fighting for us? Or were they fighting for a cause? Did the Talibs have a belief in what they were doing and the government forces did not? Was it because of the corruption of the regime that we had helped, that they had lost confidence in that regime? That the government did not treat the soldiers right, paying their salaries, looking after the families of those who lost their lives? This has to be one of the key issues. Почему это? I think it’s too simple and not altogether right, unless we think this army fought only because of the U.S., to say that the agreement was responsible for why they didn’t fight and they disintegrated. I believe there were many more reasons, and- and- and I think the Pentagon, I’m sure, is looking at this–

MARGARET BRENNAN: Yes.

KHALILZAD: — and we need to be looking at this issue closely because we spent a lot of effort–

MARGARET BRENNAN: Yes.

KHALILZAD:–and a lot of time. And why was it that at the end they disintegrated? I think that would be domestic factors of Afghanistan as well, as well as the way how we build this force. It needs to be looked at.

MARGARET BRENNAN: And- and we hear promises from the administration. They’re going to do a hot wash of all of this–

KHALILZAD: Right.

MARGARET BRENNAN: But on that point,–

KHALILZAD: Right.

MARGARET BRENNAN: –don’t you see some legitimacy to the argument that when the most powerful country in the world legitimizes the Taliban, sits down with them, says we will sign this agreement alongside you, that the message sent to every governor, to every soldier — writing’s on the wall. The Taliban’s coming back to power no matter what.

KHALILZAD: I can tell you that- that the Afghan people overwhelmingly wanted a peace agreement. They were tired of this war, especially they didn’t see it going in the right direction. And the agreement said that there would be negotiations between the government and the Talibs. So they opened the door for a peaceful settlement.

MARGARET BRENNAN: But- but you did not include the Afghan government in the deal between the U.S. and Taliban. That was a later step that you promised to to include them, but for the deal you brokered…

KHALILZAD: Right.

MARGARET BRENNAN: H.R. McMaster, retired general, former national security adviser to President Trump, said you- you brokered a surrender deal. How do you respond to that?

KHALILZAD: Well, first of all, on the same day that we signed the deal with the Talibs, we had a joint announcement with NATO’s secretary general in Kabul endorsing that agreement and the continuation of our support. While we signed the agreement, we continue to support the Afghan armed forces. In fact, that deal allowed us something that has not gotten much attention. That while the Talibs agreed not to attack us after the deal was signed, they allowed that- they agreed that we could come to the defense of the Afghan forces if they were attacked and for–

MARGARET BRENNAN: Because they were attacking the Afghan forces that we backed.

KHALILZAD: And so we came to the defense of the Afghan forces. They allowed us- we could kill Talibs during the withdrawal period, but they couldn’t attack us. Second is- the reason for the deal, to my friend General McMaster and others, is because we weren’t winning the war. How long does General McMaster think we should continue while losing ground each year? Why- why- why was that the case after 20 years? That with so much investment, so much loss of life that we were losing ground to the Talibs, and the alternative was either a negotiated settlement or more of the same. And people way above my pay grade decided more of the same is not acceptable anymore. We needed to–

MARGARET BRENNAN: Above your pay grade. You’re talking about Secretary of State Pompeo or are you talking about President Trump?

KHALILZAD: Both, and in the current administration too. They were deliberated on and the decision was what it was. Sometimes people think that I might have- as if I had all the authority for decision making. Well, we know that is obviously not true. But again, I mean, having participated with several presidents, I can assure you that there is a lot of deliberation, and given the alternatives available, a choice was made

MARGARET BRENNAN: Because the American public had lost the will to fight.

KHALILZAD: And- and the fight wasn’t going right. The fight was not going right after 20 years.

MARGARET BRENNAN: So I want to go through some of the specifics with you–

KHALILZAD: Yes, please.

MARGARET BRENNAN: Because you were the practitioner here, right?

KHALILZAD: Right.

MARGARET BRENNAN: So one of the chief criticisms of you is you gave up too much and you got too little.

KHALILZAD: Right.

MARGARET BRENNAN: I know you’re saying you were just the guy carrying out what the president–

KHALILZAD: I can take criticism. No- no issues there, I’m sure there are always alternatives, yes.

MARGARET BRENNAN: But on the specific point of one of the things in the deal. Why did the Trump administration agree to the Taliban’s demand that 5000 prisoners be released? 5000 prisoners who could very easily end up right on that battlefield?

KHALILZAD: Right?

MARGARET BRENNAN: Why did you do that before peace talks?

KHALILZAD: Well, that- the Taliban, in order to sit with the government, to negotiate, wanted some confidence-building measures from both sides. Their demand was all prisoners be released by both sides as a goodwill gesture as they were going to sit together at the table to negotiate peace.

MARGARET BRENNAN: What do they need potential fighters for if they’re negotiating peace?

KHALILZAD: Well, but they were giving up fighters also, because there was an exchange of prisoners, not a release, one sided release. The government had over fifteen thousand or so prisoners, the government of Afghanistan. And the Talibs had a thousand prisoners. The Talibs said that they would release all of theirs, but they want all of the prisoners that the government had. The government– ultimately going back and forth, we agreed as a confidence building measure to start intra-Afghan negotiations, 5,000 for 1,000. And there wasn’t any shortage of fighters on either side. 300 thousand on one side. 70 thousand on the other side or more, maybe or less. So it wasn’t-  And they made a commitment that these people– freed prisoners by both sides will not go back to the battlefield.

MARGARET BRENNAN: Was that lived up to?

KHALILZAD: I think in-in the majority of cases, an overwhelming majority of cases, our judgment is yes. Although there was some instances, and the Talibs attributed that- that those people who went back were the ones that the government, after releasing them, were hunting them. Now that I would say that the Taliban, some of the soldiers that were released or some of their fighters that were released did go back into the battle.

MARGARET BRENNAN: So– but you can understand if you’re sitting in Kabul, in the US allied elected government of Afghanistan and you’re saying, “The fate of my country is being decided without me at the table and the enemy is having thousands of prisoners released, I’m being sold down the river here.”

KHALILZAD: No, the question was that what we did, in fact, was the opposite, which is they were fighting each other and losing ground, the government was losing ground. And what we did is as a result of this agreement, we started direct for the first time in 40 years of Afghan history of war, recent war, to talk to each other, to sit across the table, to negotiate eachother–

MARGARET BRENNAN: That took a long time to happen. And those negotiations didn’t go anywhere.

KHALILZAD: Well, that is a different question. Why didn’t the negotiations go anywhere? Is it– did the government play a role in the slow rolling of the negotiations? Did the government embrace those negotiations? Did it campaign against the peace process? Of course ideally, I can understand for the government to have wanted to be the one to negotiate everything with the Taliban, including the U.S. forces. But that’s what we tried for 18 years or 16 years, to say for the Talibs, “Sit with the government and negotiate.” They said first they need to reach an understanding with the U.S. Then they will sit with that with the Afghans, and that’s what we did.

MARGARET BRENNAN: Well, that’s what the Taliban demanded. But–

KHALILZAD: That’s what they demanded. да.

MARGARET BRENNAN: But for the United States to agree to that, don’t you understand how it poisoned the waters with President Ghani and his government that they wouldn’t trust what was about to happen?

KHALILZAD: Well, the question is again, I would come back to what’s the- what choices did the government or us face? Do we want to go to continue the war or having come to a judgment that we were not succeeding, we were not winning the war, that we should seek a political settlement, and we- in that political settlement, as I said, we had four elements which included negotiations with the government and a comprehensive permanent ceasefire as part of the agreement. Then, of course, some of the- our leaders here were skeptical about making the withdrawal of the United States forces contingent on a political agreement and a comprehensive ceasefire, because the belief was that we very well will get stuck there because the Afghan government might not want to make a deal, the Talibs might not want to make a deal or the two may not come to an agreement. So at the end, we decided not to do- to- to- to go ahead with a condition based approach, but rather to do a calendar withdrawal.

MARGARET BRENNAN: But essentially–

KHALILZAD: But that’s not an agreement. I mean, the difference between what was in the agreement and what we did was the agreement was a conditions-based package, but ultimately the decision was to do a calendar based withdrawal.

MARGARET BRENNAN:  Right. The conditions went out the door. I mean, Chairman Milley has said that the Taliban didn’t live up to this deal, period.

KHALILZAD: No, I mean, our approach, our approach–

MARGARET BRENNAN: Under the Biden Administration, they said, no longer conditions based. We’re just out. You’re saying–

KHALILZAD: Because of pessimism about- the pessimism about whether the Afghans could reach an agreement, that it may take much longer. And if the Afghans don’t reach an agreement and we don’t honor the timetable for withdrawal, we could be back at war with the Taliban.

MARGARET BRENNAN: But, and there is plenty of criticism and another hour of what happened with the Afghan government itself. But this was an agreement between the United States and the Taliban.

KHALILZAD: Right. With a full knowledge and- of the Afghan government.

MAARGARET BRENNAN: Mm-Hmm. You were telling them what was happening? да.

KHALILZAD: Yeah. We’re showing them to the various drafts. They were very pleased with the joint statement that was issued as I said on the same day, with continuing military support, we came to the defense of their forces when they were attacked with–

MARGARET BRENNAN: The Ghani government was not supportive of your work. Ты знаешь что. I mean, you, you and President Ghani personally had some bad blood. You’ve known him for years. His office accused you of trying to run for president of Afghanistan yourself at one point.

KHALILZAD: All of that is true, but there was- there was nothing about me in this regard. I was representing the United States to carry out the president’s direction, to negotiate the settlement, and the settlement with four elements. But I believe the biggest difficulty was that President Ghani and a few other Afghan leaders did not believe that we were serious about withdrawal for a long time, and they like the status quo compared to a political settlement in which they might not have the jobs that they had and- and the resources that the US was providing would not be there. They preferred the status quo to a political settlement. And then when it became clear that the U.S. was leaving, then they- they miscalculated the effects of-of the continuing war. They were not serious about the political settlement.

MARGARET BRENNAN: Yeah.

KHALILZAD: Those are also facts that impacted the situation.

MARGARET BRENNAN: But if the United States is promising essentially to deliver the Afghan government and to make this deal happen, wasn’t it diplomatic malpractice–

KHALILZAD: No.

MARGARET BRENNAN –for the secretary of state not to be holding Ghani’s hand walking him through this? Shouldn’t Mike Pompeo have been doing that? Shouldn’t Tony Blinken have been doing that?

KHALILZAD: Both of them spent a lot of time with uh– President Ghani to take the negotiation seriously to believe that we were–

MARGARET BRENNAN: You don’t fault the actions of either Secretary of State?

KHALILZAD: I do not because I believe that both worked extremely hard, extremely hard, that- to do the right thing for Afghanistan. Obviously, first for us in terms of the directions they received from the president, but also to make sure that the terrorism issue was addressed, to make sure that the withdrawal to, that we don’t go back to (CROSSTALK)

MARGARET BRENNAN: But how — the United States — how was more arm twisting not happening then, if all the blame is to go on the Ghani government–

KHALILZAD: I believe myself, now that you’ve asked, that rather than that, we pressed Ghani too much, it’s my judgment that we didn’t press him hard enough. That we– there were a lot of Afghans who wanted to press Ghani a lot, and they were asking whether it would be OK with us to press him harder. We did not- We were gentle with President Ghani. We used diplomacy. We encouraged him. Once we- Secretary Pompeo threatened to cut off a billion dollars if Abdullah and Ghani- look at this situation, they are losing the war in Afghanistan. They have an election, problematic election only 1.2 million may have participated, to Inauguration- Imagine a situation like that. And Secretary Pompeo threatened to cut off one billion if they don’t come to an agreement. So if we had told President Ghani early on that there will be no military support for his security forces if he didn’t negotiate seriously. Because he wanted to stay on —

MARGARET BRENNAN: So the Trump administration could have pushed harder.

KHALILZAD: We could have pushed harder. I believe in retrospect, my judgment is that we could have pressed President Ghani harder.

MARGARET BRENNAN: Secretary Blinken has said he inherited the- President Biden inherited this deal and not a plan to execute it?

KHALILZAD: Right.

MARGARET BRENNAN: Whose job was that?

KHALILZAD: Well, I think that they did inherit a-a-a the agreement. No doubt they had that opportunity to take a look at it. And they did. They could have made a variety of decisions with regard to that agreement. They decided to stick with the withdrawal provisions, so–

MARGARET BRENNAN: They claim their hands were tied. It would have required plusing up of U.S. military presence in the country for them to do anything other than accept what you handed them. Do you buy that?

KHALILZAD: I think my judgment is they had two basic options — go with a condition based approach. See if- if the Taliban have met the conditions of the agreement. The decision could have been, if yes, we’ll implement our part of that agreement. Or to go for a calendar based approach. And the decision was to go for a calendar based approach.

MARGARET BRENNAN: Do you think American politics drove this more than the National security strategy?

KHALILZAD: Well, I mean, the question is on the national security and- that we are in a different world than we were in 2001. The biggest issue facing us now is the rise of China. The potential bipolarity…a comprehensive competition–

MARGARET BRENNAN: Sure but Americans just watched on television this chaotic withdrawal.

KHALILZAD: Well, what–

MARGARET BRENNAN: This didn’t happen like you imagined it would happen, you have to admit that.

KHALILZAD: Well, I mean, that could be looked at as well. It wasn’t good. I agree with that. Nobody says that was good the way it happened–

MARGARET BRENNAN: Why wasn’t there a better plan in place from the Trump administration or crafted by the Biden administration to execute what you put on paper?

KHALILZAD: Well, this execution of the last phase was not a military withdrawal that went awry. It was the response of the Afghan people to- what was happening that created the scenes at the airport. It was a combination of fear and opportunity.

MARGARET BRENNAN: The Taliban were inside the city, inside Kabul, when President Ghani fled.

KHALILZAD: Right. But they had- we got an agreement with them on the 14, 15 of August that the two small– four units that were there were, would withdraw, that President Ghani would send an empowered delegation. In fact, there is a report that he video– prepared a statement on video, his agreement that for the two weeks, sending a delegation, a power sharing government. But why didn’t stay to see the implementation of that and withdraw still is unclear.

MARGARET BRENNAN: But the Taliban’s literally knocking on the door. Some inside the city of Kabul and the United States military is still there. Why didn’t the U.S. State Department have a plan to execute what you negotiated and had been in writing for years? Why wasn’t that left by the Trump administration? Why wasn’t that created by the- by Tony Blinken and the State Department?

KHALILZAD: The plan for withdrawal, which is the responsibility of the Defense Department, was developed. Gen. McKenzie came on the 15th to exp-explain that to the Talibs in Doha. He and I sat with the Talib leaders and, uh, the military plan was in place and a good plan. What complicated the situation was the popular reaction in Kabul. The cause of which was both fear and opportunity. Fear, because for a long time, everybody was saying, including some officials, that when the Talibs come into Kabul, there would be a terrible war. Street to street fighting, destruction of the city. So people were afraid, that was one. Two, the impression was created that anyone who can make it to the airport, whether you have documents or not, you would be evacuated to the United States and to-to Europe. That combination led to this flood of people to come to the airport and cause the- the- the terrible scenes.

MARGARET BRENNAN: But are you saying everything that happened was inevitable?

KHALILZAD: No, I don’t think it was inevitable. I think we could have had a negotiated settlement. We could have had the two weeks agreement implemented. There were choices that people made, mistakes also no doubt were made. President Ghani made the choice that he did that caused the forces to disintegrate in Kabul–

MARGARET BRENNAN: To flee the country on August the 15th–

KHALILZAD:  To flee the country. Верно.

MARGARET BRENNAN: Some of his allies would argue the military was already melting-  melting away. The Taliban was already at the door. He was irrelevant at that point.

KHALILZAD: Not in Kabul, Kabul, a city of five or six million people.

MARGARET BRENNAN: The Taliban was there.

KHALILZAD: The Taliban, as I said, they had some maybe a few hundred forces already in, but they agreed to withdraw that and they announced it. And they said they will take- And they- in discussions with us– that they will take some of the government leaders, officials into the next government. So the question is, why did President Ghani do what he did? If he was willing to step aside for the sake of peace, imagine if he had offered that a year ago, six months ago — that somebody that’s mutually acceptable could have led the government. But he did not.

MARGARET BRENNAN: But fundamentally, the critique of you is that while you were sitting in Doha and negotiating with Taliban political leaders, their fighters were on the battlefield with no intention to follow through on what you were negotiating. Do you believe that you were misled by the Taliban leaders you negotiated with?

KHALILZAD: I believe that, the agreement said- The agreement said that we will implement what we committed to if the Taliban implemented what they committed to.

MARGARET BRENNAN: Were you negotiating with the right people, though?

KHALILZAD: No doubt because we tested them.

MARGARET BRENNAN: But that’s not who’s running Afghanistan now.

KHALILZAD: Well they’re part of it. But the-the important again, President Ghani’s departure created a situation in which the problem became resolved, although instead we will see what ultimately happens, by military means. And that, in turn, empowered the more militant Talibs. I believe that a negotiated withdrawal would have empowered more, the more moderate– those who were involved in the negotiations. So there– two factors, the agreement itself was condition-based, a package-

MARGARET BRENNAN: Right. And then the Biden administration said it won’t be a conditions-based withdrawal.

KHALILZAD: Well, that’s a decision that was made. That was decision a made way above my pay grade.

MARGARET BRENNAN: So how much responsibility lies then with the administration now when you’re saying it was all President Ghani. Is there blame to be borne by President Biden and his diplomats who you were working with?

KHALILZAD: Well, I believe that- that the diplomats worked very hard. The president made the decision that he did not to pursue a condition-based approach, but just the calendar-based approach, because of a belief that if you pursue a condition based approach – that the Afghan must negotiate and come to an agreement first – that we will be stuck there for a long time, given what he had learned, his negotiators  had learned from President Ghani and from the Talibs — that they were far apart and an agreement was unlikely on a political formula with the people of Afghanistan desperately needed.

MARGARET BRENNAN: Do you really believe that the Taliban would have or still will hold elections or share power? Don’t they just want to run the country themselves?

KHALILZAD: Sure. I mean, and as President Ghani wanted to run the country himself, didn’t want to leave office. That’s the- obviously the preferred outcome given their psychologies. But I believe–

MARGARET BRENNAN: And you knew that while you were negotiating with the Taliban, that even though they’re agreeing to some form of power-sharing that they, in the end of the day, want to run the country?

KHALILZAD: I thought that they would agree to a power sharing arrangement if- because without that they would have war, we wouldn’t leave, because that was condition based. So because I mean, we all have our own wish list, that’s what we would prefer. But what would have been realistic and a condition-based approach, either war as far as one can see, or a negotiated political settlement. President Ghani, on the other hand, wanted to stay as president to- for the entirety of his term. And if we had told him we’re not going to give you military support unless you compromise, that someone that’s mutually acceptable would lead the government–

MARGARET BRENNAN: Why didn’t that happen?

KHALILZAD: Well, because we were- didn’t want to coerce the president of a country (CROSSTALK)

MARGARET BRENNAN: Why couldn’t Secretary Blinken have done that?

KHALILZAD: Well look, Secretary Blinken did send a letter which was leaked, as you saw–

MARGARET BRERNNAN: A letter?

KHALILZAD: –to President Ghani soon after he came to power–

MARGARET BRENNAN: It was a strongly worded letter, but it’s far different from saying, “I’m going to cut you off unless you do this.”

KHALILZAD: Well, I mean, a lot of considerations. President Ghani was very effective in lobbying in Washington. He had many friends in various parts of the city, he lived here for a very long time. He was part of, he have a research center not far from where we are today. So there was some reluctance to do, to put that kind of pressure on him. And all of that is also kind of part of the mix that produced the outcome that- that- that ultimately happened.

MARGARET BRENNAN: I mean, in your resignation letter, you said, “This did not turn out as you envisaged.”

KHALILZAD: Right. I would have wished- I would have liked to see a negotiated settlement. I-I feel for Afghanistan. I — after all, I was born there, and I have spent a lot of my life on behalf of the United States focused on Afghanistan. I helped them with their constitution. I helped them with their first election. I established an American university in-in Afghanistan. I was very encouraged by the first years, the enthusiasm, the hopefulness that I observed there. But unfortunately, the political elite of the country made terrible mistakes. Allowed corruption, misused elections, democracy, and didn’t treat their security forces perhaps the way they should have been treated. And we faced the- the circumstances we did. Believe me, when I was there as ambassador, if you had asked me, “Would the United States forces would be in Afghanistan in 10 years?” I would have said “Of course not.” But because of what happened there. It had an effect here. And the fact here was, uh, that it’s time to move on, given the changes in the world and given that we have had significant success in dealing with the issue of terrorism.

MARGARET BRENNAN: Why wasn’t there a plan in place, at least on the counterterrorism front, to deal with the Taliban, to talk to the Taliban?

KHALILZAD: Well we did talk to the Taliban. We have a set of agreements with them, some of which have not been released yet, on what they will do on the terrorism front. We hold them accountable to those agreements. And–

MARGARET BRENNAN: So –  I’m sorry – because the administration says that those agreements are not in place, which is why they’re trying to build those relationships now with the Taliban–

KHALILZAD: No no, there is an agreement in place. There is agreement in place with the Taliban on terrorism and counterterrorism. But–

MARGARET: To do what?

KHALILZAD: Well, that they will not host. They will not allow fundraising. They will not allow training. They will not allow recruitment of- by individuals or groups that will threaten the security of the United States and our allies, including Al Qaeda. But since we don’t trust them, we are– President Biden’s decision also having over the horizon, since we are no longer in Afghanistan– we’re in Afghanistan until a few weeks ago–

MARGARET: Right.

KHALILZAD: — so we were doing it from there. And since we decided to leave, we’re going to do that from beyond Afghanistan. And that’s what remains a critical mission.

MARGARET So when you say there were counterterrorism plans in place—

KHALILZAD: Agreements in place.

MARGARET BRENNAN: Was that contingent on the United States keeping some kind of presence in Afghanistan?

KHALILZAD : Well, we had agreed to withdraw completely.

MARGARET BRENNAN: I know what we agreed to. But was there a wink and a nod? I know you know–

KHALILZAD:—The the issue was this, and I will tell you—

MARGARET BRENNAN: —We hear from a lot of the same national security officials in this country, not just in Afghanistan, who said, “We are going to keep some people there.”

KHALILZAD: Well, what it was is, as I’ll describe, which is that the Talibs, as Talibs, they’ve said repeatedly could not agree to an indefinite U.S. military presence, because that would undermine the very raison d’etre of the struggle of the 17, 18 years–

MARGARET BRENNAN:—To get out the foreign military forces.

KHALILZAD:—the occupation, they described it. But, once there is this negotiated government that the two sides will agree to, the decision on what happens after would be the decision by that government and by the United States. If the president at that time wanted to have a residual force, that had to be negotiated or would be negotiated with that government after a political settlement.

MARGARET BRENNAN: So there was a wink and a nod that the United States would keep some kind of presence in Afghanistan. Is that what you’re saying?

KHALILZAD: Well, what I am saying is—

MARGARET BRENNAN:—Because that sounds like what you’re saying.

KHALILZAD: What I am saying is what I said, which is: that the Talibs could not agree-

MARGARET BRENNAN: Right. But this new government–

KHALILZAD: but if a new government and the United States–

MARGARET BRENNAN: the Taliban would not object to it.

KHALILZAD: And the United States wanted to and that government agreed with it. That’s different.

MARGARET BRENNAN: So- so we’re saying the same thing, but that went out the window when the United States pulled out completely. So the Biden administration essentially blew up what you were saying were agreements for a framework for a potential agreement–

KHALILZAD: The situation changed–the situation changed radically. We decided to withdraw completely. And two, I think a negotiated agreement by the two sides was not achieved. So the circumstances also changed.

MARGARET BRENNAN: Do you think Americans are safer now?

KHALILZAD: I think a big burden is removed from the United States. Some 40 billion… American soldiers fighting for a war that wasn’t going in the right direction. We– the terrorist threat from Afghanistan is not what it used to be. The American people should be pleased — not with the way the final phase happened, we all are unhappy with that — but that the Afghan war is over for the United States. The burden has been reduced, that we achieved the goal of the devastating Al Qaeda in Afghanistan.

MARGARET BRENNAN: The CIA says al Qaeda could reconstitute in as little as a year within Afghanistan.

KHALILZAD: Well, our record of predicting things, unfortunately, we need to be a little humble in this regard, but–

MARGARET BRENNAN: So we’re not safer?  You’re hoping we are.

KHALILZAD: We are much safer than we were before we went to Afghanistan, when al Qaeda was running camps–

MARGARET BRENNAN: You’re talking about 2001.

KHALILZAD: –and thousands of people were being trained, al Qaida, the sponsor of Afghanistan. Это ушло.

MARGARET BRENNAN: But from August of this year on.

KHALILZAD: Well we need to keep an eye on the situation. Not- not to do the same thing we did prior to 9/11, as we were seeing Al Qaeda was developing, training, organizing. And we didn’t have a serious strategy in response to it until after 9/11. We shouldn’t repeat that mistake again.

MARGARET BRENNAN: Do you think we are?

KHALILZAD: We should be monitoring and we should be responding as we see the situation evolve. I also believe that unless there is some extreme circumstance, the Taliban have also learned their lesson in which they paid a high price for that, allowing that- the al Qaeda to use Afghanistan. They say, “19 years, 18 years of suffering for one mistake.” That’s what they used to tell me is–

MARGARET BRENNAN: That’s a very big mistake.

KHALILZAD: Big mistake, big response. They got big punishment. But now they’ve committed not to allow that. And we need to monitor it and be able to respond if we see the threat growing.

MARGARET BRENNAN: Do you feel you were misled by the Taliban?

KHALILZAD: Well, I don’t allow people to mislead me. I do my homework. A whole of government. This was not Zal Khalilzad alone doing this. I had the military, the intelligence, everyone with me.

MARGARET BRENNAN: You’re the only one out here defending it though.

KHALILZAD: Yeah, but– that’s one reason why I left.

MARGARET BRENNAN: I give you credit for coming and talking about it.

KHALILZAD: I’m- I- One reason I left the government, as I wrote in my letter, is that- that the debate wasn’t really, as it should be, based on realities and facts of what happened, what was going on and what our alternatives were, what we did, what from what we did continued, what was abandoned and why and- and where we should go from here?

MARGARET BRENNAN: Do you feel you’re a scapegoat?

KHALILZAD: Well, some are trying to- to do that, but I think that would not be fair. Putting me aside as an individual because we wouldn’t learn the right lessons then, if we just put it on an individual forever. If we don’t ask ourselves, “Why did our military strategy did not succeed? Why did we not achieve the goals over time that we would have liked to achieve with regard to building this new Afghanistan?”

MARGARET BRENNAN: I just want to be clear, because when you say you were not alone in this, you were intimately involved–

KHALILZAD: Sure. Абсолютно.

MARGARET BRENNAN –step by step in this with Secretary of State Mike Pompeo.

KHALILZAD: Right. And with a new team when when they came, and I explained to you what we achieved–

MARGARET BRENNAN: But for the- the majority of two years, it was Secretary of State Mike Pompeo. And he knew everything you were negotiating, correct?

KHALILZAD: Indeed.

MARGARET BRENNAN: So when he runs for president in 2024, as many predict, should he be judged on this?

KHALILZAD: Well, he, but I have to say the agreement that we negotiated was a condition based agreement to end the war in Afghanistan and give the Afghan people a chance for peace. That’s what the agreement was.

MARGARET BRENNAN: So he should be judged on that?

KHALILZAD: I mean, if if he does run for president, I’m sure this will be one of the issues on on on which he will be judged, no doubt.

MARGARET BRENNAN: because he says that you negotiated- negotiated a solid deal. It was the execution. It was the execution under the Biden administration.

KHALILZAD: I have described to you what the agreement was

MARGARET BRENNAN: Right

KHALILZAD: The four elements. And I also described to you how the decision ultimately was made to put conditions-based aside and- and follow a calendar basis.

MARGARET BRENNAN: You’re laying that on the Biden administration.

KHALILZAD:  No I’m just saying it was already happening earlier–

MARGARET BRENNAN: Right. And they argue you boxed them in, and that they were boxed in by the prior president.

KHALILZAD: You’ll always inherit agreement from the previous group, you either agree to continue with it or you say, “No I would like to renegotiate that.” So those are the choices that- that happen all the time. We saw in the previous administration, putting the Iran agreement aside, as that was an option, or adjusting it. But the decision was–

MARGARET BRENNAN: President Biden could have asked to keep troops longer, is what you’re saying?

KHALILZAD: He could have, then there would have been consequences for it, which is that the Talibs might not have accepted that and therefore they- no attack on U.S. forces that was in place for so many months, in which not a single American was killed by the Talibs from the agreement until full withdrawal. The Talibs might have put that aside, so that that was the- I think one of the factors that impacted or influenced the decision that he made.

MARGARET BRENNAN: We’ve been talking about details and politics, but as you made clear, you feel very passionately about the country of your birth, Afghanistan.

KHALILZAD: Absolutely. And I will do what I can from outside as an individual with my contacts and relationships both here, there and the world to help Afghanistan. The struggle goes on. Now it’s over to the Afghans. The American encounter with Afghanistan benefited the Afghans enormously. I mean, millions of Afghans with cell phones now connected with the world. Our society has been connected with it. The world has been connected with it and-and now without the military, the burden of the military presence, we need to use all other instruments that we have to encourage it to move towards the- the objectives of an Afghanistan that’s at peace with itself and does not pose a threat to the rest of the world.

MARGARET BRENNAN: But when you see pictures of children struggling to eat, when you see the pictures of women being whipped in the streets. How do you feel when you see that? Do you feel any degree of responsibility for this outcome?

KHALILZAD: Actually, there’s a lot of work still to be done in Afghanistan. This is a society that has a lot of problems. Uh, uh, we, uh, need to help them come to an agreement on a formula that is broadly accepted by urban and rural Afghans, by secular and religious Afghans. Afghanistan wasn’t an ideal place before we made this agreement and we withdrew. There was a war going on every day. Two to three hundred people died. People forget that. People think, “Ah, we had such a good situation, and look what–“

MARGARET BRENNAN: 60 percent of the country in 2018 was under the control of the Taliban  when you took this job, the Taliban was winning, as you said.

KHALILZAD: Right. I mean, nobody– this was a terrible situation. Fewer people die now in Afghanistan than died then. Much fewer people get killed now in Afghanistan, that-that no American gets killed in Afghanistan now.

MARGARET BRENNAN: Thirteen American service people died though.

KHALILZAD: As a result of a terrorist attack at the airport by DAESH, which the Talibs are enemy of–

MARGARET BRENNAN: Carried out by ISIS is who you’re talking about.

KHALILZAD: By ISIS, and they are at war with each other.

MARGARET BRENNAN: But that bomber was released from prison by the Taliban.

KHALILZAD: Well, not with the intention–

MARGARET BRENNAN: Not with the intention. But that was what happened. So this wasn’t an orderly withdrawal. Thirteen Americans died.

KHALILZAD: Nobody- nobody, I would- I’m not saying it was an orderly withdrawal. This was an ugly final phase. No doubt about it. Could have been a lot worse. It could be a lot– The Talibs did help with the withdrawal. General McKenzie would tell you they did everything we asked them to do during that final phase. I was on the phone with them constantly, “Push this, close this road, allow these buses.” It could have been a lot worse. Kabul could have been destroyed, street to street fighting could have occurred. I went to Afghanistan after 30-plus years after the Soviet withdrawal and what happened? Everywhere you looked, it was destruction like some German city after World War Two. This could have been a lot worse. It could have been a lot worse. It can still be a lot worse, or it can get better. But the choice is now mostly theirs, Afghans. Rumi, the great Afghan born in Balkh, said, “You can walk with people, You can not walk for them.” Now it’s time for the Afghans to take ownership with non-military assistance, unless we are threatened, then our military should be in play. But we should not abandon Afghanistan, turn our back on it — use our influence as a country with enormous capability and influence to encourage the emergence of an Afghanistan that the Afghans aspire for.

MARGARET BRENNAN: Ambassador, thank you for your time.

KHALILZAD: Thank you.

MARGARET BRENNAN: Thank you for taking questions.

KHALILZAD: Thank you very much. Good to see you.


Источник: https://www.cbsnews.com/news/transcript-zalmay-khalilzad-on-face-the-nation-october-24-2021/

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

5 × 1 =